Svenska Dendrobatidsällskapet - pilgift.se

Tummen:
De har fortfarande ett stor terrarium i mitten av anläggningen. I det går det för tillfället P. terribilis och D. azureus.

PittoresktMangel skrev:Tummen:
De har fortfarande ett stor terrarium i mitten av anläggningen. I det går det för tillfället P. terribilis och D. azureus.

När jag var där sist så var det terrariet tomt. Men det var säkerligen tillfälligt just den veckan eller så.....

Urbanw skrev:Ja, tiden får väl utvisa om det förekommer hybridisering, till dess blir det bara spekulationer. Jag har pratat med "grodansvarig" (Johan Söderström) på Universeum om detta tidigare och de hade fram till dess inte konstaterat någon hybridisering, trots att de haft auratus och leucomelas frigående i anläggningen en längre tid. Lite märkligt att en auratus hona responderar på en leucomelas hanes spelläte, de är ju trots allt ganska olika och spelande auratus finns i anläggningen.

Nja de kanske inte är så kräsna i fångenskap helt enkelt?!

I naturen lever ju inte leucomelas och auratus ihop alls, annat är det väl med azureus och sipaliwinivariaten av tinctorius, där skulle jag inte bli förvånad om det fanns spontanhybrider i naturen, och även vissa hybrider mellan leucomelas och olika tinctorius-varianter vore säkert möjliga att hitta. (även om detta "borde" höra till undantagen....)

Frågan är bara om dessa hybrider kan överleva och föra sina mixade gener vidare i vilt tillstånd?

Jag anser i alla fall att så länge det finns MINSTA misstanke om att arterna skulle kunna korsa sig och producera hybrider så skall man undvika att blanda dem över huvud taget. För vi vill väl kunna se de "riktiga" grodorna i offentliga terrarier och inte en massa hybrider?

tummen skrev:Frågan är bara om dessa hybrider kan överleva och föra sina mixade gener vidare i vilt tillstånd?

Efter att ha börjat läsa Darwins "Om arternas uppkomst" så skulle nog inte dessa hybrider föra "arvet" vidare om det inte gynnade arten. Sen om nu en hybridisering mellan auratus och leucomelas skulle vara gynnsammt kan jag inte svara på. Det kan vara så att imunförsvar försvagas i samband med hybridisering. Jag vet dock inte säkert. Men en del hybrider måste ju ha uppkommit genom det naturliga urvalet, kolla bara på alla olika tinctoriusmorpher. Även hybrider under domesticering kommer ju titt som tätt. T.ex. D. tinctorius "agreja", som är en korsning mellan azureus och powder blue. Så det är nog så att vissa morpher klarar sig bättre än andra i naturen. Men i fångenskap har djuren mcyket bättre förutsättningar, så som ett otroligt stort matförråd, om det blir rätt omhändertagna.

PittoresktMangel skrev:

tummen skrev:Frågan är bara om dessa hybrider kan överleva och föra sina mixade gener vidare i vilt tillstånd?

Efter att ha börjat läsa Darwins "Om arternas uppkomst" så skulle nog inte dessa hybrider föra "arvet" vidare om det inte gynnade arten. Sen om nu en hybridisering mellan auratus och leucomelas skulle vara gynnsammt kan jag inte svara på. Det kan vara så att imunförsvar försvagas i samband med hybridisering. Jag vet dock inte säkert. Men en del hybrider måste ju ha uppkommit genom det naturliga urvalet, kolla bara på alla olika tinctoriusmorpher. Även hybrider under domesticering kommer ju titt som tätt. T.ex. D. tinctorius "agreja", som är en korsning mellan azureus och powder blue. Så det är nog så att vissa morpher klarar sig bättre än andra i naturen. Men i fångenskap har djuren mycket bättre förutsättningar, så som ett otroligt stort matförråd, om det blir rätt omhändertagna.

När det gäller hybrider som uppkommit i fångenskap så kan vi ju kallt konstatera att dessa hybrider INTE skulle ha kommit till om inte vi människor lagt vår långa näsa i blöt och satt ihop olika arter så de aldrig hade ett val egentligen. Vi sätter med andra ord darwins lagar och regler ur spel....."agreja"-tinctoriusen är alltså en terrarieprodukt och borde anses oönskad inom hobbyn, det finns tillräckligt med fina vilda sorter och morpher för att tillfresställa de flesta önskemål ändå. Alltså:skilj på arter som kan hybridisera!

Dock så är det inte riktigt så enkelt. Olika färgmorpher av samma arter korsar sig och skapar nya färgvarianter. Dessa morpher lever i samma land, möjligtvis olika ställen. Men vi ska inte räkna bort möjligheten att de kan stöta ihop med varandra. Samma som på universeum. Så Darwins lagar gäller fortfarande. Speciellt då han har skrivit om djur i domesticering. Det ända vi gör är att förbättra de möjligheter för hybriden att överleva. Med "vi" så syftar jag på människor som avlar fram hybrider, inte du och jag. Klart att dessa hybrider inte är välkommna inom hobbyn. Men när vet man egentligten att det är en hybrid och inte en färgavvikelse av en redan existerande naturlig morph? Gränsdragningen kan vara väldigt suddig. Jag skulle t.ex. säga att Blue sipaliwini (som har flera använda populär namn, som gör det svårt att hålla koll på färgvarianten yttligare.) och azureus är väldigt lika. Sen att de förekommer på två "olika" ställen känns inte särskilt relevant för att skilja dem åt. Då dessa ställen ligger så pass nära varandra. Jag tror t.ex. att man skulle kunna sälja en azureus som blue sipaliwini och tvärtom. Så vart ska man dra gränsen? Och hur kritisk ska man egentligen vara?

Jag måste även tillägga att jag är emot att avla fram hybrider.

PittoresktMangel skrev:Dock så är det inte riktigt så enkelt. Olika färgmorpher av samma arter korsar sig och skapar nya färgvarianter. Dessa morpher lever i samma land, möjligtvis olika ställen. Men vi ska inte räkna bort möjligheten att de kan stöta ihop med varandra. Samma som på universeum. Så Darwins lagar gäller fortfarande. Speciellt då han har skrivit om djur i domesticering. Det ända vi gör är att förbättra de möjligheter för hybriden att överleva. Med "vi" så syftar jag på människor som avlar fram hybrider, inte du och jag. Klart att dessa hybrider inte är välkommna inom hobbyn. Men när vet man egentligten att det är en hybrid och inte en färgavvikelse av en redan existerande naturlig morph? Gränsdragningen kan vara väldigt suddig. Jag skulle t.ex. säga att Blue sipaliwini (som har flera använda populär namn, som gör det svårt att hålla koll på färgvarianten yttligare.) och azureus är väldigt lika. Sen att de förekommer på två "olika" ställen känns inte särskilt relevant för att skilja dem åt. Då dessa ställen ligger så pass nära varandra. Jag tror t.ex. att man skulle kunna sälja en azureus som blue sipaliwini och tvärtom. Så vart ska man dra gränsen? Och hur kritisk ska man egentligen vara?

Jag måste även tillägga att jag är emot att avla fram hybrider.

Skönt att vi tänker lika när det gäller terrariehybrider (och där ingår även universeum-hybrider även om dessa tillkommit i ett grymt stort "terrarium"... ) När det gäller närliggande färgmorpher av samma art som i naturen korsar sig så tror jag man där talar om "övergångs"-varianter.

I boken "Poison Dart Frogs" av amanda och Greg Sihler talas det om azuerus och "blue sipaliwini"-tinctorius, och där skriver de att det är mycket viktigt att skilja på dessa två varianter för att det för otränade personer är lätt att ta dem båda för en azuerus. Sedan kanske det visar sig i framtiden att det ÄR en ny variant av azuerus eller att azureus "bara" är ytterligare en färgvariant av tinctorius, men det är en helt annan sak att diskutera då.

Så varför kan man inte tala om "övergångs-variationer" i terrarium? Eller i en så pass stor anläggning som universeum?
Nog för att det är olika arter, men en korsning mellan auratus och leucomelas skulle säkert kunna ses som enh färgvariant av antingen auratus eller leucomelas. Det finns ju till och med en orange variant av auratus. Sen är kroppsbyggnad ett annat kaptitel. Vi vet ju inte hur en hybrid av dessa nämnda arter skulle utvecklas. Vi vet inte vilken arts gener som är dominant.

Jo, det var ju som jag nämnde. De är så otroligt lika. Men ändå ska man skilja på dem. Sedan finns det ju yttligare färgvarianter som är lika som ska skiljas åt. T.ex. D. tinctorius "white", D. tinctorius "oyapock" och D. tinctorius "blue jeans".
Så det är inte lätt det där, haha.

PittoresktMangel skrev:Så varför kan man inte tala om "övergångs-variationer" i terrarium? Eller i en så pass stor anläggning som universeum?
Nog för att det är olika arter, men en korsning mellan auratus och leucomelas skulle säkert kunna ses som enh färgvariant av antingen auratus eller leucomelas. Det finns ju till och med en orange variant av auratus. Sen är kroppsbyggnad ett annat kaptitel. Vi vet ju inte hur en hybrid av dessa nämnda arter skulle utvecklas. Vi vet inte vilken arts gener som är dominant.

Jo, det var ju som jag nämnde. De är så otroligt lika. Men ändå ska man skilja på dem. Sedan finns det ju yttligare färgvarianter som är lika som ska skiljas åt. T.ex. D. tinctorius "white", D. tinctorius "oyapock" och D. tinctorius "blue jeans".
Så det är inte lätt det där, haha.

Övergångsvarianter kan det aldrig bli tal om ifall de blivit till genom människors experiment. Auratus och leucomelas träffas troligtvis aldrig i naturen eftersom auratus lever mestadels i centralamerika och leucomelas i norligaste sydamerika, övergångsvarianter kan det bara bli tal om ifall deras naturliga utbredningsområde överlappar varandra, som när det gäller närliggande färgvarianter av t.ex. tinctorius som blandas i ett överlappande utbredningsområde.

Så det kan inte bli en övergångvariant om du håller t.ex. tinc "nominat" och tinc "white" i en sådan anläggning som universeum?