morfer och ursprung

[FrankD]

Om man får tro på vad folk berättar finns det fall där olika populationer lever i samma område utan att det uppstår korsningar, vilket dock händer i terrariet.

Jag antar att du menar att olika arter lever på samma plats utan att korsa sig?

Det där med olika arter står t.ex. i grodbibeln (om R. amazonica och R. reticulata om jag inte har fel), men jag har ett någorlunda tydligt minne av att samma sak i något annat sammanhang hävdades angående varianter av samma art. Tror det var R. imitator. Kan det vara Wouter som nämnde i samband med sitt föredrag VT 10 att det fanns olika imitatorvarianter i samma område som ändå inte skulle ge upphov till korsningar? Vi kan ju iofs fråga honom.

[Simon]

Kan det vara Wouter som nämnde i samband med sitt föredrag VT 10 att det fanns olika imitatorvarianter i samma område som ändå inte skulle ge upphov till korsningar? Vi kan ju iofs fråga honom.

Det skulle vara mycket intressant. Även fast jag kan tänka rent spontant att det ju blir svårt att prata om EN art om de två samlevande populationerna inte korsar sig. Då är det ju per definition (iaf enligt de flesta artbegrepp) inte samma art.
Fråga honom gärna, och fråga hur han isf vet att de inte korsar sig. Jag tänker att det ju faktiskt kan handla om variation inom populationen.

[BengtO]

Det finns/fanns ju en del grodor i hobbyn med olika "namn" som troligen är samma lokaliet. Två exempel:
D.tinctorius "Saul" och "lemondrop/black Saul finns på samma lokal(det har jag iallfall fått till mig). Bägge går i svart och gult men den ena med övervägande gul teckning den andra övervägande svart teckning. I naturen är dessa troligen de bägge ytterligheterna av varianten. Det verkar dock som att avkomman blir lik föräldraparet så det är enkelt att förstärka dessa i avel. Har själv bara odlat den gula och där dök det inte upp några med avvikande fördelning svart/gul teckning. Bägge förekommer tex i Peruvians prislista.
Den andra är en groda som fanns i T-land på 90-talet och kallades turkos auratus där. Denna groda fanns i naturen sparsamt i en lokalitet som för övrigt bestod av blå auratus. När odlare där satte ihop enbart turkosa auratus gav dessa enbart turkos ungar. Så enkelt vekar det vara med vissa arter.
Har dock mycket svårt att tänka mig att förhåller sig så med en så variabel groda som pumilio, tex escudo. Har själv odlat en grön pumilio där jag fick avkomma som kunde avvika rejält i teckningen från avelsparet.
Det kan alltså vara svårt att veta vad man köper för grodor även om försäljaren har namn/lokalitet på grodan.

[FrankD]

Jag glömde fråga Wouter men råkade nyss se något intressant kring temat "morfer som lever i samma område". Kolla texten under Morph: Orange/Blue (Varadero) på sidan http://www.dendrobates.org/imitator.html.

[Simon]

Jag glömde fråga Wouter men råkade nyss se något intressant kring temat "morfer som lever i samma område". Kolla texten under Morph: Orange/Blue (Varadero) på sidan http://www.dendrobates.org/imitator.html.

Intressant.
Fast det låter inte som att de båda populationerna lever tillsammans, utan mer som "grannar". Det är i och för sig fortfarande fantastiskt. Kanske lever inte arterna de imiterar på samma plats pga konkurensförhållanden eller liknande. Det skulle möjliggöra två morfer av imitator mycket nära varandra.
Sexuell selektion ligger också nära till hands som förklaring.

Jag har sett texter som liknar denna på deras hemsida förut:
"There is currently NO LEGAL TRADE of this morph - any seen for sale in the US or Europe are due to illegal smuggling."
Det får mig att klia mig i huvudet lite eftersom Wouter tydligen är polare med dem och säljer flera arter de rödflaggar.
Jag undrar också om man verkligen måste ange vilken färg grodorna har av en viss art man exporterar. Om inte så ser jag inte hur de skulle kunna veta om just denna färgvariant av imitator har exporterats legalt eller inte.

[FrankD]

Ja, det där med lagligheten är ett mörker. Det står ju också längst ner på deras sida att deras hemsida är "donated by Mark Pepper of Understory Enterprises", och det är väl UE som säljer (eller sålde) djuren till Wouter.

Jag tror att de flesta som förklarar vissa arter eller varianter för olagliga bara brukar vara besserwisser. Så enkelt är det inte, framför allt inte gränsöverskridande. Frågan är helt enkelt för komplex och jurister i olika länder kan komma till olika slutsatser även om en art "aldrig har exporterats på ett lagligt sätt". Ett exempel: När R. vanzolini först smugglades till Europa var detta så klart olagligt. Tyska myndigheter beslagtog då ett antal av dessa grodor men visste inte vad de skulle göra med dem. De vände sig till en känd dendrobatist i Tyskland, nämligen vår föredragshållare Harald Divossen, och bad honom att ta hand om dem. De gav honom också tillstånd att sälja eventuella ungar. På det sättet legaliserades djuren. Denna "Divossen line" av R. vanzolini var alltså laglig i Tyskland. I t.ex. Holland tyckte myndigheterna dock att de tyska myndigheterna inte hade gjort rätt, så där var grodorna fortfarande olagliga. Tydligen är det här inget matematisk problem som bara har en enda lösning, i alla fall så länge vi inte har en internationell domstol för grodfrågor.

[BengtO]

Angående det dendrobates.org skriver om imitator (illegal..) så tror jag att det helt enkelt är gammal info. Dom är inte så duktiga på att uppdatera.
/Bengt

[pettson]

"Ranitomeya imitator "Varadero – orange/blue" RI-RPNV
This frog has been extremely heavily smuggled in recent years. Understory lines are of completely legal origin."

http://www.understoryenterprises.com/da ... itator.php

[Frogfarmer]

ddd