morfer och ursprung

[Jolo]

Jag undrar om ni kan hjälpa mig att förstå vad begreppet F1 och F2 av vissa D. auratus och D. tinctorius morfer tex D. auratus ”Microspot”. Och varför det är så många morfer vi inte vet ursprungslokalitet på?

Nedanstående citat kommer från http://www.understoryenterprises.com/da ... uratus.php
Dendrobates auratus "Microspot"
Whether this morph is just a variant of the green and bronze Panamanian auratus or a true auratus remains up for debate. We are working with F1 animals from SNDF and F2 groups from our original group. For the most part they breed true, but some individual have large bronze spots as opposed to "microspots"

Vad jag förstår så är microspot en naturlig morf inom en population med flera olika varierande morfer. Innebär detta att vissa uppfödare försöker renodla naturliga morfer genom att selektera ut djur med ett visst utseende? Därav begreppen F1 och F2 där F1 står för att det är första generationen från selekterade föräldrar med ett visst utseende och F2 andra generationen. Varför är denna information intressant? Jag är nybörjare inom hobbyn eller rättare sagt jag söker så mycket information som möjligt innan jag bestämmer mig för vilken art / morf jag eventuellt införskaffar någon dag i framtiden. Jag tycker att det är intressant när man vet var man kan hitta morfen i naturen, detta verkar tyvärr inte vara fallet i många av morferna inom pilgiftshobbyn. Av citatet utläser jag att man inte ens vet vilken ursprungsmorf som är ursprunget till denna morf. Vad beror detta på? Är det importörerna som inte är intresserade av ursprunget eller är det vi inom hobbyn som inte frågar om ursprunget? Detta verkar inte vara så med tex Ranitomeya arterna och deras morfer, där det är lättare att hitta information om ursprungs lokaliteter. Varför är det så?

/ Johan

[PittoresktMangel]

F1 är förstagenerationsdjur djur och F2 är andragenerationsdjur.
Så F1 är avkommor till vildfångande föräldrar. F2 är ungar till F1.

Mvh.

[FrankD]

Välkommen på forumet. Bra att du inte bara faller för vill-ha-effekten utan verkligen vill informera dig om dessa fascinerande djur. Problemet du påpekar är kanske det knepigaste i hela hobbyn, men å andra sidan är det just det som gör det hela intressant.

Egentligen är selektion oundviklig, både i naturen och i våra terrarier, men jag förstår naturligtvis vilken typ av selektion du menar. Det är som Ludde (PittoresktMangel) skriver, dvs F-uppgiften har inget att göra med om selektion är inblandad eller ej. Fx är x:te generationen från det vildfångade paret som startade linjen. I övrigt verkar din observation i stort sett vara korrekt. Varianter ("morfer") av släktena Ranitomeya och Oophaga brukar ofta få sitt namn efter lokaliteten, medan varianterna av Dendrobatesarterna ofta kallas för något i stilen med "fin grön variant med små vita prickar". Personligen tycker jag att det är besvärligt eftersom det gör det svårt att skilja mellan "äkta" varianter och sådana som har odlats fram. Som jag förstår är det precis det du funderar över. En del info kring tinctoriusvarianterna finns på http://www.tropical-experience.nl/, men läget är åndå oklart.

När det gäller Ranitomeya är läget i någon mening ännu mer oklart, men pga helt andra (och "naturligare") orsaker. Artindelningen är i bästa fall preliminär (vilket faktiskt gäller hela familjen), men även om man accepterar den finns ett otroligt antal lokala varianter av varje Ranitomeyaart – så många att man bara kan bli yr i huvudet. Själv har jag inte så mycket koll på varianterna, men även de som vet mycket mer än jag vet i första hand bara hur lite de vet. Hur ska man överhuvud taget kunna definiera varianter om man inte ens är säker på att man har identifierat arterna och placerat dem i rätt släkte? Det som verkar vara säkrast är att gå efter området grodorna förekommer i. För mig är det viktigt att grodorna jag har i någon mening är typiska för en naturlig variant, i den bemärkelsen att det finns ett ställe i den sydamerikanska regnskogen där de inte skulle anses vara atypiska.

[Simon]

Är det importörerna som inte är intresserade av ursprunget eller är det vi inom hobbyn som inte frågar om ursprunget?

Jag tror det är både och. Tyvärr finns det en tendens bland importörer m.fl. att inte vilja avslöja vilken lokal djuren kommer ifrån. Man skulle kunna hävda en nåbel avsikt i att man inte vill att en nyupptäckt population ska bli plundrad, men jag anar att det snarare grundar sig i att man inte vill att någon annan ska sälja samma variant så att man kan få ut mer pengar. Där skulle hobbyfolket kunna ställa högre krav. Men begäret efter nya spännande vaianter gör istället ofta att vi betalar skyhöga priser för de där grodorna ingen annan har, men utan lokal-info.....
Man vill nästan ropa: -Froggers, förena eder!
Som sagt tror jag detta styrs mycket mer av marknadskrafter än av ädla avsikter. Därför är det i slutändan kunderna som har makten om de går ihop mot sånt här.

Förutom hos någon D.auratus-variant (varav exemplet ovan säkert ingår) har jag sett att man t.ex delar in O.pumilio 'Escudo' beroende på mängden blå färg, vilket jag tror bara är nys. Ön Escudo är jätteliten.
Det finns säkert en massa liknande exempel.

[Jolo]

Jag tycker att informationen om vilket område grodan kommer ifrån är intressant dels för att man ska kunna skapa så pass bra livsbetingelser i terrariet som möjligt, beroende på var ursprungs populationen finns. Med tanke på höjd överhavet, temp, årstidsvariationer, fuktighet med mera. Och att man ska vara säker på att vid införskaffandet av nya djur / friskt blod att de kommer från samma population. Inte bara ser likadant ut som ens tidigare djur gör. Men men, situationen ser ut som den gör och att försöka skaffa så mycket information som möjligt om de djur vi håller är en bra början och är vi många kunskapstörstande och delar med oss av vår kunskap så kanske vi får svar på våra frågor någon dag.

Ett exempel som jag har svårt att förstå är O.pumilio ”Bastimento” där de flesta populationer på ön är röd – orange. Men det finns populationer där grodorna har anlag för alla möjliga färgvarianter. Dessa färgvarianter säljs som Bastimento Gold Dust, Bastimento Green, Bastimento Orange, Bastimento White Gold Dust med mera. Men de tillhör samma population. Eftersom djuren kommer från samma population där djuren i naturen inte gör skillnad på om dess tillfälliga partner har samma färg som den själv, då är det bara idioti att skilja på dessa djur och selektera dem i olika färger. Även om det verkar som att grodornas avkomma till stor del får samma färgvariant som föräldraparet men de kan också få avkomma som har någon av de andra färgvarianterna.
(Rätta mig om jag har fel)

Det ligger i vår mänskliga natur att dela in djur efter utseende men om en population har en naturlig variation vore det synd om exportörer / importörer och vi inom hobbyn delar upp djur inom samma population efter utseende och säljer dom som olika morfer. Som fallet verkar vara med grodorna från Bastemento. Jag tycker däremot att det skulle vara riktigt spännande att se vilken färgkombination som dyker upp om man lyckas få avkomma på sina djur. Men om vi som föder upp djuren och selekterar ut dom i olika färgvarianter och säljer dom som det, kommer de troligtvis med tiden bli rena linjer där de andra fenotyperna inte slår igenom.
Vad händer om jag håller en grupp O.pumilio ”Bastimento” med olika färger där avkomman kan få vilken av färgervarianterna som helst. När jag sedan försöker sälja dom är det inte en ganska stor risk att köparna vill ha rena färglinjer där det inte det finns risk att avkomman har en annan färg än föräldraparet? Eftersom det normala inom hobbyn verkar vara att dela in grodorna inom morfer och inte efter populationer.

Med mer kunskap om var de olika morferna kommer ifrån och vilka morfer som finns naturligt inom en population desto intressantare blir hobbyn. Om nu inte ens hobby går ut på att skapa så många morfer som möjligt och sedan profitera sig på det.

/ Johan

[FrankD]

Håller helt med dig, med ett tillägg. Om man får tro på vad folk berättar finns det fall där olika populationer lever i samma område utan att det uppstår korsningar, vilket dock händer i terrariet. I vilken utsträckning det finns olika populationer på Isla Bastimentos vet jag inte men på andra ställen lär det förekomma. Det vanligare verkar dock vara det du beskriver.

[BengtO]

Håller oxå med dig. Ett faktum är dock att de allra flesta grodor som förekommer inom hobbyn är utan känd lokalitet, detta förmodligen p.g.a illegal införsel.
Vad vi som hobbyister kan göra är att hålla isär de nyare grodor som kommer med lokalitet, även om de till utseendet ser likadana ut som de äldre stammarna. Jag skulle inte blanda två olika lokaliteter av samma art trots att de "ser" likadana ut.
Sen verkar det vara väldigt olika hur de "håller färgen". Vore kul att höra av de som odlat tex Bastimentos om det förekommer avkomma av olika färgtyper efter tex ett rött par. Det känns som bl.a auratus och tinctorius ger ungar som i stor grad liknar föräldraparet, dvs lätt att "skapa" morfer. Medan tex imitator ger en mycket stor variation i avkomman efter ett och samma par.
Pumilio odlare vad har ni för erfarenhet?

[Jolo]

drewes skrev

Om man får tro på vad folk berättar finns det fall där olika populationer lever i samma område utan att det uppstår korsningar, vilket dock händer i terrariet.

Om det är så att olika populationer inom samma art lever inom samma område men ändå inte korsar sig med varandra, borde man inte börja prata om underarter då? Vilka då har skilda reproduktionsbeteende tex tidpunkt på året/dygnet, val av äggläggningsplats, skillnad i lockrop med mera och därför inte korsar sig med varandra i naturen. Det är ju hur intressant som helst. Någon som har mer information om detta?


BenktO skrev

Medan tex imitator ger en mycket stor variation i avkomman efter ett och samma par.

Att imitator ger en stor mängd variation i avkomman är troligtvis en lyckad evolutionär effekt. Den är ju känd för att inneha samma färgteckning genom mimicry som andra Ranitomeya arter i det område den har sin utbredning.

[Simon]

Intressant tråd det här.
Bara för att förtydliga angående Bastimentos som har nämnts. Som säkert de flesta vet är det en ö i Panama. På ön finns flera populationer av O. pumilio, dvs hyfsat distinkta från varandra (visst genetiskt utbyte sker säkert). Ett exempel är 'red frog beach', ett annat är 'Salt Creek'. Jag tror utifrån bilderna jag har sett på de grodor som kallas O. pumilio 'Bastimentos' att de är från omgivningarna runt byn på ön (Bastimentos town). Där är variationen helt vild med allt från vita, gröna till orange grodor (alla med svarta prickar). De andra populationerna är "mer" homogena i färgteckning.

Bengt
Min erfarenhet av pumilio-ungar är att prickigheten kan variera stort. Men jag har bara odlat 'San Cristobal' och Bri Bri'. Eftersom båda är orangea varianter skulle det vara lustigt om det dök upp en grön individ.
Personligen tror jag att fenomenet med grodorna runt Bastimentos town är pga av inblandning av grodor från andra öar i närheten. Man fraktar mycket byggmaterial, mat m.m. mellan öarna (Bocas del Toro är en skärgård) så det kan mycket väl ha följt med grodor eller så kanske någon ville ha en grön groda i trädgården också.

[Simon]

Om man får tro på vad folk berättar finns det fall där olika populationer lever i samma område utan att det uppstår korsningar, vilket dock händer i terrariet.

Jag antar att du menar att olika arter lever på samma plats utan att korsa sig?