Diskussion kring taxonomi

Övriga diskussioner.
Användarvisningsbild
Simon
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 1547
Blev medlem: 31 aug 2008, 21:20
Började med grodor år: 1996
Ort: Uppsala
Blivit gillad: 1 gång
Grodor Arter/varianter: 0
Växter till salu: 0

Diskussion kring taxonomi

Inlägg av Simon » 18 feb 2010, 15:20

På årsmötet var de flesta överens om att vi som förening behöver synkronisera oss när det kommer till vilken taxonomi vi använder.

Som det är nu använder vi olika namn för samma grodor och till och med ihopblandningar av olika namn förekommer ofta (t.ex Dendrobates reticulata vilket är en sammanblandning av Dendrobates reticulatus och Ranitomeya reticulata. Det skapar förvirring och kan leda till att grodor blir felmärkta m.m.

Ibland sägs att man ska använda de korrekta namnen (underförstått de nya). Det man måste förstå är att taxonomi inte är skrivet i sten. Det är liksom svårt att tala om objektiv sanning. Det man försöker göra med taxonomi är att beskriva släktskap. Tanken är att arter uppkommer ur varandra och att man därför kan spåra gemensamma karaktärer hos de olika arterna. På så sätt kan man t.ex säga:
Dessa två arter A och B har båda en ryggrad medan art C har ett exoskellett. Slutsatsen blir att arterna A och B är närmare släkt med varandra än med art C. Numera har vi även genetiska verktyg med vilka man kan hitta karaktärer i arvsmassan även fast de inte syns på utsidan. Genetiken har revolutionerat taxonomin, men har också skapat en övertro på de genetiska instrumenten. Man ska vara medveten om att det finns olika molekylära metoder som alla har olika fördelar och svagheter. Man ska dessutom vara medveten om att en art är vad någon säger att det är, dvs väldigt subjektivt.

När en taxonomi föreslås i en vetenskaplig tidskrift har den kommit långt, men har långt ifrån antagits som sanning. Man måste ge sånt här tid. En taxonomi som på ytan verkar bra kan bli sliten i stycken av ett annat forskarlag efter några månader och så håller det på så där tills de flesta (inte alla) håller sig till en viss taxonomi. Sen går det ofta en tid tills någon ny metod (t.ex genetik) visar att det man hittills trott inte alls stämmer.
Vi har helt enkelt inte sett slutet på namnändringarna hos våra grodor, var så säker!!

Det vi som förening alltså måste göra är inte att i första hand bestämma oss för vilken taxonomi som så att säga stämmer bäst. Det finns det andra som gör bättre. Nej, vi måste helt enkelt bestämma oss för vilken taxonomi vi ska använda för att inte skapa oreda i hobbyn. Man kan grunda sin hållning på mode, vetenskap eller vad som helst. Det som är viktigt är att vi pratar om samma groda och det görs lämpligast med samma namn!

När jag började med Pilgiftgrodor hörde de flesta arter till släktet Dendrobates och förutom detta släkte hörde man nästan bara hörde talas om Epipedobates, Phyllobates och Colostethus och alla släkten hörde till en familj, Dendrobatidae. Det är nu ganska uppenbart att många grodor som då gick under samma artnamn skiljer sig mycket åt. T.ex hette min första groda Dendrobates ventrimaculatus 'Röd'. Det gjorde alla små grodor med röda band från västra Amazonas. Enligt en nyare taxonomi går den nu under namnet Ranitomeya uakarii (jag köpte den faktiskt igen nu på groddagen).
När man pratar om den nya taxonomin menar man oftast den som kommit ur Grant et al (2006) och några andra publikationer. För att sätta sig in i det kan man läsa sidorna 34-98 och 629-637 i Poison Grogs av Lötters, Jungfer, Henkel och Schmidt (härefter Lötters et al). Generellt kan man säga att att "den nya taxonomin" föreslår en superfamilj, Dendrobatoidea som innehåller två familjer, Aromobatidae och Dendrobatidae. Aromobatidae har tre underfamiljer och Dendrobatidae har också tre underfamiljer. Totalt finns i dessa sex underfamiljer 16 släkten.

Vi diskuterar nu först detta. Alla är välkomna att delta i diskussionen. Om några dagar lägger jag upp en omröstning som kommer att vara öppen ett par veckor. Återigen är alla välkomna att rösta, men alla SDS-medlemmar borde se det som en chans att påverka.
Resultatet av omröstningen bestämmer sedan vilka släkt- och artnamn vi ska använda på hemsida, forum och Pilgiftaren.

Som jag ser det finns det följande vägar att gå:

1.
Vi behåller "det gamla systemet" som rådde under 90-talet. De släkten som nu kallas Ranitomeya, Oophaga och Adelphobates fortsätter att kallas Dendrobates tillsammans med D. auratus, D. tinctorius m.fl. De släkten som förr hörde till Epipedobates, som t.ex Allobates och Ameerega fortsätter att kallas Epipedobates. Osv.

2.
Vi anammar "den nya taxonomin" i stort sett som den presenteras i Lötters et al. Arter som Epipedobates zaparo, Epipedobates hahneli, Dendrobates ventrimaculatus, Dendrobates galactonotus och Dendrobates pumilio byter namn till Allobates zaparo, Ameerega hahneli, Ranitomeya ventrimaculata, Adelphobates galactonotus och Oophaga pumilio.
Dendrobates azureus byter namn till Dendrobates tinctorius och får ett variantnamn, 'Azureus' efter artepitetet såhär: Dendrobates tinctorius 'Azureus'.
De flesta Epipedobates tricolor som finns i hobbyn byter namn till Epipedobates anthonyi (Om man inte verkligen vet att det jag har är Epipedobates tricolor. Men då har man betalat mer specifikt för dem och vet det med säkerhet).
Till 2:an kommer också Excidobates mysteriosus (förr Dendrobates mysteriosus) som inte Grant et al (2006) tog med.

I båda alternativen är släktet Phyllobates oförändrat.

Låt diskussionen börja!!!
Senast redigerad av 3 Simon, redigerad totalt 21 gång.
Hulteke skrev:
"I mina terrarier råder helt enkelt flower-power"

Har inga grodor just nu!

Användarvisningsbild
davidkjH
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 282
Blev medlem: 29 jan 2008, 22:28
Ort: Tyresö
Blivit gillad: 3 gånger
Grodor Arter/varianter: 0
Växter till salu: 0

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av davidkjH » 18 feb 2010, 19:24

Jättebra initiativ Simon :)

Jag förstår båda sidor, men jag tycker att vi ska använda den nya taxanomin, med Ranitomeya o.s.v. Detta på grund av följande:

1. Den nya taxanomin är redan antagen i de flesta sammanhang som vi som håller på med grodor som hobby kommer i kontakt med. Detta till exempel i ovan nämnda bok (Lötters m.fl.), dendrobase.de och på andra forum och föreningssidor större än vår egen.

2. Det har sedan denna taxanomin tillkommit beskrivits nya arter som inte (?) är beskrivna genom den "gamla" taxanomin. Givetvis förstår alla att en art som R. benedicta tidigare skulle hamnat i släktet Dendrobates, men det blir ändå lite fel om vi "antar" på detta sätt (nu handlar ju artbegrepp o.s.v. precis som Simon skriver mycket om antaganden och tyckande, men jag tycker ändå att det blir lite snurrigt om vi placerar nya arter under släktnamn de aldrig haft).

Samtidigt kan jag tycka att det är väl tidigt med denna stora revidering. Det känns som att det fortfarande finns oerhört mycket att reda ut i olika artkomplex (inte minst ovan nämnda R. ventrimaculata). Jag tycker dock som sagt i alla fall att vi bör hålla oss till punkt 2 av Simons förslag.

MVH
David

Har inga grodor just nu!

Användarvisningsbild
jsl
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 1453
Blev medlem: 07 aug 2008, 22:30
Började med grodor år: 2008
Ort: Umeå
Har gillat: 2 gånger
Blivit gillad: 9 gånger
Grodor Arter/varianter: 8
Växter till salu: 0

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av jsl » 18 feb 2010, 21:26

Jag uppfattade det på årsmötet att vi skulle köra alternativ 2. Om det inte var så så förordar jag alternativ 2.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
Simon
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 1547
Blev medlem: 31 aug 2008, 21:20
Började med grodor år: 1996
Ort: Uppsala
Blivit gillad: 1 gång
Grodor Arter/varianter: 0
Växter till salu: 0

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av Simon » 19 feb 2010, 00:24

Nej, vi bestämde att vi skulle synka oss så nu bestämmer vi hur :)

Jag kommer antagligen också att rösta för förslag två. Dels har David rätt i att kontakten med grodeuropa blir lättare (iofs kör amerikanarna och britterna med det gamla systemet) och han har rätt om de nya arterna som beskrivs och dels tycker jag att den nya taxonomin speglar en ganska naturlig indelning som vi nästan har haft förut också. Om Oophaga sa vi "de obligata foderäggspecialisterna" och om Ranitomeya sa vi "quinquevittatus-gruppen" eller "tumnagel-arterna"
Men vi har inte sett de sista ändringarna än. I "quinquevittatus-gruppen"/Ranitomeya kommer det hända mer är jag ganska säker på.

48 st har läst tråden, fler måste väl sitta på åsikter i frågan?
Hulteke skrev:
"I mina terrarier råder helt enkelt flower-power"

Har inga grodor just nu!

Användarvisningsbild
PittoresktMangel
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 1239
Blev medlem: 17 dec 2008, 18:42
Började med grodor år: 2008
Ort: Bro
Blivit gillad: 3 gånger
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av PittoresktMangel » 19 feb 2010, 00:34

Jahapp! Då ska väl även jag säga mitt i frågan.
Jag har inte läst igenom hela Simons inlägg. Men jag röster för alternativ två. Dels för att jag känner mig bekväm med det och det gör det även lättare för nykomlingar att söka efter information efter de arter de vill. Dock håller jag mig till Dendrobates azureus och där med basta.

Mvh, Ludvig.
Grodor och huggormar

Användarvisningsbild
RicardH
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 6244
Blev medlem: 23 mar 2008, 23:01
Började med grodor år: 2001
Ort: Gränna, Sweden
Har gillat: 122 gånger
Blivit gillad: 155 gånger
Grodor Arter/varianter: 8
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av RicardH » 19 feb 2010, 00:38

Hej Simon, David och Jörgen!

Trots mitt dåliga minne, där det gamla systemet skulle underlätta en del, måste jag nog ändå gå på förslag 2. Trots att en del håller sig fast vid det gamla tror jag utvecklingen går åt att vi allt mer anammar det nya ...

Att plocka russin, eller hur man nu skall beskriva ditt sätt att resonera Ludde, så blir hela tanken om en gemensam terminologi uddlös om flera av oss har egna varianter eller reservationer. Eller? Det är bra att du är tydlig i denna fråga Ludde för det lyfter fram en potentiell utmaning för oss.

Men som sagt, jag är för linje 2!
Senast redigerad av 1 RicardH, redigerad totalt 19 gånger.
Dendrobatidhälsningar
Ricard Hulteke
______________________________________________________________________________
Medlem i NDS/SDS sedan 1991, (ordförande 2009-2013)
Hulteke 2.0 handlar om min nystart som pågår för fullt! En kort presentation av mig samt trådlänkar hittar du här!

Oddball
Grodor Arter/varianter:
Växter till salu:

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av Oddball » 19 feb 2010, 00:48

Som gammal bakåtsträvande träbock så vore det sunt att rösta för ett, men det vore ju dessutom fegt och troligen besvärligt i förlängningen då dom nya namnen ändå troligtvis kommer att bli vedertagna sanningar vad tiden lider....
Så jag röstar på två

Användarvisningsbild
rubensano
Tidigare SDS-medlem
Tidigare SDS-medlem
Inlägg: 115
Blev medlem: 20 jul 2009, 21:55
Började med grodor år: 2008
Ort: Rysslands väsby
Grodor Arter/varianter: 0
Växter till salu: 0

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av rubensano » 19 feb 2010, 08:27

Även jag tycker att nr. 2 känns mest rätt, mest för att namnen då stämmer med de i tidigare nämnd litteratur, och som det hänvisas till allt som oftast.

Kommer det fram nya rön, får man väl ta ställning till dom efterhand.

Det finns ju t.ex nu folk som på allvar tror att jorden är rund :shock:

Har inga grodor just nu!

Användarvisningsbild
UrbanV
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:33
Ort: Kungsbacka
Har gillat: 4 gånger
Grodor Arter/varianter: 0
Växter till salu: 0

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av UrbanV » 19 feb 2010, 14:08

Tycker att davidkj argumentation är klockren, i dagsläget bör vi använda oss av alt. 2.

Har inga grodor just nu!

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3698
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 68 gånger
Blivit gillad: 239 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Diskussion kring taxonomi

Inlägg av FrankD » 19 feb 2010, 19:58

Trenden är tydlig, eller? :) För att lägga till mina fem öre: Även jag känner mig mycket bekvämare med det nya systemet. Det tar inte bara hänsyn till vad ett antal genetiska studier kom fram till utan stämmer också bättre överens med arternas uppenbara likheter och skillnader som vi alla ser. Den nya taxonomin är ju säkert inte sista ordet, precis som Simon skrev, men jag är rätt säker på att den kommer att vara basen till det som kommer att hända framöver. Sammanfattningsvis: Jag röstar på förslag 2.

/Frank

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Skriv svar

Återgå till "Övrigt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst